| Navigation |
| Nyeste artikler |
|
· Endnu et debat indlæg · generelt om akustik · svar til målemafiaen · Kritik af målemafien · duelund 4 vejs simul... |
| Artikelhierarki |
| Hovedside for artikler » Diverse artikel stumper » svar til målemafiaen |
| svar til målemafiaen |
| Ps. Dette er et svar til en fra "målemafiaen" i et forum (HiFsentralen.no). Angående lyd-forskelle mener jeg ikke der er nogen nedre grænse for hvornår fejlen ikke kan giver en lydsignatur/lydændring, snarer tværtimod også selv om det er bitperfekt, i nogle tilfælde er der overraskende store lyd-forskelle på ting som i praksis har meget meget lille målbar forskel, jeg mener kort og godt at du ikke har ret i at er den målte THD under et vist niveau så er den betydningsløs , hvis top hi-fi skal opnås. Lyd-signaturen/lyd-forskelle blive mere tydelige hvis et objekt sættes sammen med et andet objekt som er lavet anderledes og med andre materialer, men kan udtrykke det således, mere af det samme giver samme lyd , hvorimod forskellige objekter og materialer sat sammen kan give relativt store lyd-forskelle. Illustreret via forsøg: Man kan prøve at afkoble en stor elektrolyt med en meget lille film-kondensator af en så lille værdi at den vil have minimal elektrisk betydning, men lyd-signaturen vil ændre sig i outputtet, parallel forbinder man med en anden type film-kondensator så vil lyd-signaturen ændre sig igen. Parallel forbindes med en lille elektrolyt af samme type som den der sider der i forvejen, så vil lydsignaturen typisk ikke ændre sig meget, måske slet ikke. Det samme kan gøres med modstande. Parallel forbind en modstand med en anden type modstand hvis modstandsværdi er så stor at den ingen praktisk elektrisk betydning har, lyd-signaturen vil andre sig afhængig af den valgte parallel modstand , men parallel forbindes med en modstand af samme type som sider der i forvejen så høres det ikke. Ved overførings-kondensatorer er det almindeligt at man parallel forbinder en relativ dårlig kondensator (som godt kan være en elektrolyt) med en lille film-kondensator med en bedre lyd-signatur, lyd-signaturen vil igen slå igennem i outputtet, nogen gange overraskende kraftigt og det kan være helt afgørende for lydkvaliteten. Det samme eksperiment kan gøres med kabler, forlæng et kabel en smule med samme type kabel, det er stort set umuligt at hører en lyd-ændring, forlæng med et kabel som er lavet helt anderledes og med helt andre materialer , og det er typisk relativt nemt at hører at en ny lyd-signatur er opstået. Nu vi er ved kabler, prøv at skifte lederen fra kobber til finsølv mere lys og mere ”en tone lyd”, platiner kobber med med finsølv (lyd til den lyse side, fokus på de høje frekvenser (Nordost) , platiner kobber med en fortinning (lyd til den varme side) ,platiner finsølv med guld (mere varm og mere flydende lyd, alle kanter er ligesom slebet af musikken , og det kører som i olie, personligt lidt for meget relax efter min smag. Dette her mener jeg er besynderligt, jeg har ikke lavet målinger , men outputtet fra anlægget kan ikke have ændret sig meget måle-mæssigt, men alligevel er disse ting hørbare. Både i det enkelte kabel , og ikke mindst hvis alle kabler i anlægget udskiftes til en anden type. Det er ikke længden af kablet som betyder noget for hvor kraftigt lydsignaturen slå igennem, derfor er bl.a. jumpere til højtalerer blevet populære , fordi dette lille stykke kabel faktisk kan give en afgørende lydforskel. Et andet eksempel kan være intern wiring fra print til højtalerterminaler i en effekt forstærker. Ja bare det at udskifte komponent-ben på en modstand eller en kondensator fra kobber til finsølv eller platinerer med guld giver en anden modstand eller kondensator, med en anden lyd, det er i sandhed besynderligt. Også renheden af det brugte kobber eller sølv vil påvirker lyden, udglødning og kryobehandling påvirker lyden, i begge tilfælde kan det ved måling påvises at bl.a. den ohmske modstand har ændret sig, men det kan næppe gøre at der kan måles/konstateres en betydelig forskel i outputtet fra anlægget. Dette gælde i øvrigt også de andre tilfælde, men kan sige det er nemt at måle forskelle på selve komponent niveauet , mens en komponentudskiftning er langt vanskelige at måle i outputtet fra et helt anlæg, det målte hænger ganske simpelthen ikke logisk sammen med de oplevede lyd-forskelle som kan være ret markante. Hvilket må indikerer at der muligvis mangler nogle afgørende målinger (man måler det forkerte og ikke det afgørende), eller man mangler at få defineret nogle vigtige sammenhænge i mellem stukturen af det målte og vores sanseapparat (ører og hjerne). Noget som også er hver at nævne er dæmpning af komponenter , apparater, kabler også er hørbart,og næsten altid til den positive side. Rør-folket kender også til disse ting, rør af samme type men fra forskellige leverandører kan lyde meget forskelligt, her vil jeg dog sige uden at have målt , at der med stor sandsynlighed vil være betydelige målbare forskelle/ændringer i outputtet fra det samlede anlæg, noget som du i øvrigt selv nævner. Men i de øvrige eksempler er man meget langt nede hvad angår THD og støj ændringer, men på tråds af dette så kan lyd-forskellene være forbløffende store, så store at det ikke kan forstås af en "elektronikhjerne", jeg gør i hvert tilfælde ikke. Det er også hver at bemærke at det omtalte både indvirker på det analoge og digitale domæne, ja faktisk mere i det digitale domæne. jeg bruger bl.a. komponenterne omkring sp/dif til klang-tuning (og ja sp/dif kablet giver også en lydsignatur), komponentudskiftning omkring sp/dif, har en kraftig effekt på lyden, prøv selv. Jeg kan ikke forklarer dette på anden måde at det hele i princippet ligger parallelt over stikkontakten, således at udskiftning af en komponent i systemmet i princippet virker som når man parallel forbinder en kondensator med en anden kondensator og for en resulterende lydsignatur. Dette er naturligvis på ingen måde videnskabeligt bevist eller korrekt, men det er mit bedste bud. Jeg ved ikke hvordan dette passer ind i dine THD teorier, og teorien om at når fejlen bare lille nok så vil den ikke være hørbar?? Og derfor betydningsløs. Du har sikkert fat i en del af løsningen/forklaringen men drager efter min mening forkerte konklusioner, i modsætning til dig mener jeg ikke der er noget som er fuldt transparent. Alt har en lyd som "alle vine har en smag", nogle vine er bedre end andre de bedste har karakter og personlighed, de dårlige er bare middelmådige og ligegyldige , samme analogi kan overføres til hi-fi. Her kan jeg kun beklage at du har lige afskaffet de store vine med personlighed (High-end) . nu skal vi alle drikke middelmådige eller skod vine fordi de er lige så gode som de store vine, jeg er som sagt langt fra enig. Det passer ikke med min praksis og heller ikke med mit mål. Der kan være temmelig store lyd-forskelle på opamps med 0.0000000 dyt THD og nul støj, og som sagt også på kabler med mere, når de betingelse som jeg har ridset op i det ovenstående er opfyldt,(" forskellighed frem mere af det samme"). Besynderligt er det at man kan skifte en enkelt modstand ud af hundredvis og få en markant lyd-ændring, det samme gælder for kondensatorer og kabler. Problemet er hvad skal man vælge for at få optimal fidelity, ja det afhænger bl.a. af hvad man vil. Valgene kan afgøre om det blive til middelmådig hi-fi eller High-end. Men typisk gælder at jo renere, jo mere naturlige, og bedre materialer der benyttes (og derfor typisk også dyre ), jo højre niveau/kvalitet har lyd-signaturen og jo mere vil den slå igennem i outputtet. Alt har en unik lydsignatur, men der er ikke kun forskellige lydsignature, men som antydet er der også forskellige kvalitets niveauer og grupper i passive komponenters lydsignatur. De rigtige gode lydsignature kaldte Steen Duelund for roser, med reference til at kommer man ind på en losseplads og der stå en rose så vil det være den man ligger mærke til og ikke alt skrællet. Eksakt sådan opleves det også i praksis, rose analogien fortæller også at man sagtens kan have noget lydmæssigt middelmådigt i sin hi-fi kæde og stadigvæk opnår et flot lyd-resultat, bare man har et par "roser" i sin hi-fi kæde (bevist placeret eller ubevist) også dette er meget besynderligt, og ikke særlig forståeligt (det passer simpelthen ikke med det gode gamle ordsprog at en kæde er ikke stærkere end det svageste led, hi-fi opfører sig direkte modsat, lyden kan blive meget bedre end det svageste led, men naturligvis bør man alligevel stræbe efter at alt er "roser" i ens hi-fi kæde. Ved sammensætning af forskellige objekter kan uendelig mange lyd-signature opnås, deriblandt også den som formidler musikinstrumenter på den helt rigtige måde ,og naturligvis også den som formidler helt forkert, og lyd-forskellene er bestemt ikke små , der kan være en verden til forskel , og en helt afgørende lyd-forskel kan opnås hvis de rigtige ting vælges . Det høres meget tydeligt når hele anlægget er lavet efter denne strategi. Min erfaring er at dette kan betyde mere end konstruktion, konstruktionen som naturligvis altid bør optimeres, det her er ikke enten eller men både og. Og naturligvis skal også akustiken optimeres, så hører man også de omtalte lydforskelle bedre, men et piano lyder nu som et piano uanset hvilken akustik det spiller i. Så det vigtigste er outputtet fra højtaleren er i orden, og her har både elektronik og højtaler konstruktion en afgørende rolle, og elektronik er absolut ikke betydningsløs, jeg mener den kan betyde lige så meget som højtaleren. Og i nogle tilfælde mere. Mens jeg har været DIY mand har jeg haft den samme lyd og samme variable perspektiv med mange forskellige rum og med mange forskellige højtaler fra små to vejs til store 4 vejs højtalerer. Man kan faktisk hører det er mig som er kokken/konstruktøren på grund af mine valg, på samme måde som der også tit er en bestemt lydsignatur hos fabrikanter, som går igen i deres produktserie, og over år for mærket tit en genkendelig lyd (et lyd trademark) som er helt særligt for dette fabrikat, som er bestemt af valgene af konstruktion , komponenter, og materialer , plus bidrag fra den samlede opsparede erfaring i firmaet. Jeg kan for den samme forstærker/DAC osv til at lyde vidt forskelligt på under en time, som det rene skod, eller som high-end , kun ved at arbejde med de passive komponenters lydkvalitet. Hvis konstruktionen grundlæggende er sund. Og dette er bevist igennem bl.a. blindtest. Hvordan kan det lade sig gøre når elektronikkens kvalitet ikke betyder noget, bare det er godt nok som du udtrykker det. Ved ikke om det er ændring af støjspektre eller THD spektre eller noget helt tredje som giver lyd-forskellene , kan kun konstaterer at samlet høres det ud som slags materiale-lyd. Papir kondensatorer lyder på en måde, plastik kondensatorer på anden osv. Lyden er delt op i materiale grupper , kul modstande lyder på en måde , metalfilm på en anden, og Tantal på en tredje, men der er også lyd-forskelle inden for de enkelte grupper, de er bare ikke altid helt så markante som i mellem grupperne af materialer, men lydforskellene kan alligevel være afgørende. Det som kendetegner disse lyd ændringer er at de berører hele frekvensområdet (hele lyden) , den subjektive måde at opleve opløsning og klang på, noget som ikke kan genskabes via DSP, men igen dette er ikke et enten eller men et både og, så naturligvis skal man bruge DSP til det som det kan. Kan også konstatere at både ledere (modstande kabler) og afledning (kondensatorer) giver disse lyd-forskelle, og lyd-forskellene kan overføres via magnetisme trafoer osv. og via såkaldt displacement current, princippet en overførings-kondensator arbejder efter. Der er absolut intet nyt i det ovenstående , og det er ikke noget jeg specielt har fundet på, tusindvis af DIY folk og fabrikanter har observeret dette igennem tiden, blandt dem meget prominente og respekterede konstruktører, jeg nævner bare et par stykker af dem ,Holfi, Niels Larsen (NLE) ,John Curl , Lars Clausen (New class D og LC audio), Steen Duelund og som sagt mange mange flere, men ingen holdbare forklaringer er desværre fremkommet , selv om dette har været kendt og brugt i mindst 20-25 år. For mit eget vedkommende er det den eneste reelle hemmelighed som er tilbage ved hi-fi , udover det jeg nævner her er resten rent ingeniørarbejde logisk og lige til. Det er bl.a det som her beskrives som er årsagen til at hi-fi stritter ud alle retninger i en mangfoldighed af bud på forskellige hi-fi løsninger, løsninger som alle kan når nogenlunde samme niveau, både for elektronik og højtaler uanset topologi. En topologi kan som sagt bringes til at lyde ad helvede til, eller til at lyde himmelsk ,det afgøres bl.a. af ens valg af materialer til realiseringen af topologien. Dog vil sige at jeg mener at Beolab90’s topologi/koncept er et reelt fremskridt inden for hi-fi , men også her er der åbenbart delte meninger , ikke alle er ubetinget begejstrede for lyden, jeg er dog sikke på at det er fremtidens hi-fi alligevel, og inkludere men det jeg har beskrevet , så vil det være muligt at nå nye højder inden for hi-fi gengivelse , en gengivelse hvor alle er enige, og ingen hi-fi ord kan sættes på lydgengivelsen, ord som stram bas, høj opløsning stort perspektiv osv. fordi anlægget vil kunne spille både slap bas og stram bas , det vil kunne have høj og lav opløsning, og lille og kæmpe-stort perspektiv, alt sammen detekteret af hvad der er på kilde-filen. Min erfaring er hvis man ligger mærke til noget i et anlæg, eksempelvis at det har enorm høj opløsning, så er det faktisk ret tit fordi at anlægget ikke har tilstrækkelig opløsning til det anlægget/systemmet vil præsterer, er opløsningen virkelig høj så høres det ikke, kun som at musikken flyder, virker logisk, og har den helt rigtige rytme og timing og klang, ja som ved live musik. Et godt stereoanlæg kan der ikke hæftes såkaldte hi-fi ord/floskler på, prøver man vil det blive modbevist ved den næste plade/CD/wav fil. Problemet jeg beskriver her er faktisk min eneste grund til at jeg skrive her i forumet, for at få vendt og drejet denne problematik/hemmelighed i håbet om en afklaring, i øvrigt er det også denne problematik som tit giver de største og heftigste diskussioner på diverse fora , ikke kun på dette fora (Hifisentralen), en afklaring af dette emne ville være yderst kærkommen, jeg er sikker på der er en forklaring. Og jeg er sikker på at forklaringen ikke er at alle dem som høre lyd-forskellene er tossede i hovedet, religiøse, psykisk syge,udsat for placebo, og at det hele bare foregår i ens hoved, og hvad der ellers slynges ud i dette fora og andre fora. Jeg er 100% sikker på der findes en objektiv og logisk forklaring, for lyd-forskellene er der uanset hvor meget man råbe op at intet betyder noget, og at der ingen lydforskel er på noget. Nogen bruger det ovenstående bevist til at få bedre lyd, men ingen kan undgår at bruge det via sine valg af komponenter, uanset om valgene tages ud fra data, pris, guru anbefaling, overbevisning, eller lydkvalitet, eller noget helt tredje. |
· Skrevet af torben
d. January 13 2017
I Diverse artikel stumper · 1819 Fremvisninger ·
|
| Log ind |